作者 | 連冉 一(yī)濤 Jesse編輯 | 靖宇
「今年(nián)絕大多數時候，全社會焦點都在大模型本身。但是我一(yī)直的(de)觀點都是，在基礎模型之上要有千千萬萬的(de) AI 原生應用，大模型的(de)價值才能被體現出來。媒體、社會、公衆主要的(de)興奮點還在基礎模型上，沒有轉到 AI 原生應用上，我多多少少有點着急。」
在 12 月 16 日舉辦的(de)極客公園創新大會 2024 上，百度創始人、董事長(cháng)兼首席執行官李彥宏與極客公園創始人兼總裁張鵬進行了一(yī)場 50 分鍾的(de)對談，他一(yī)開場就直截了當地(dì)提出，「我們要去(qù)卷 AI 原生應用，把這個做(zuò)出來了才有價值。為(wèi)什麽大家不去(qù)認真做(zuò) AI 原生應用，而去(qù)關心大模型進展？這個進展對大多數人來說不是機會。」
李彥宏認為(wèi)，中國現在有好幾百個基礎模型，這是對社會資源巨大的(de)浪費，尤其在我們算力還受限制的(de)情況下，更多的(de)資源應該放在去(qù)探索跟各行各業的(de)結合，探索有沒有什麽全新的(de)超級 APP 的(de)可(kě)能性。
「大模型時代的(de)來臨，真正的(de)價值在于原生應用，而原生應用無論對于大廠來說，對于中小企業來說，對于創業者來說，都是很大的(de)機會，希望大家及早的(de)去(qù)把握，盡量多的(de)去(qù)嘗試，我認為(wèi)一(yī)定能夠找到一(yī)條符合自(zì)己發展的(de)道(dào)路。」
大模型如(rú)何改造現有業務？李彥宏認為(wèi)，大公司代表落後生産力，千萬不要看大公司在幹嘛，「大公司反應都是慢半拍的(de)。我天天在內(nèi)部講，要去(qù)掉肌肉記憶，一(yī)定要改，一(yī)定要擁抱新時代。我逼着所有業務重構重做(zuò)，扔掉重新來。」
李彥宏進一(yī)步指出，相對于全新的(de)超級應用，大模型對現有企業、現有應用的(de)改造可(kě)以創造出更大的(de)價值。「幾乎所有行業裏已經成型的(de)公司，一(yī)旦轉過彎來，能很好地(dì)利用大模型能力的(de)話，它獲得的(de)收益、獲得的(de)價值增益加起來，一(yī)定是最大的(de)。當然這并不表明創業公司沒有機會，創業公司做(zuò)出三五個 Super App、做(zuò)出幾百幾千個非常有價值垂類應用，都是非常可(kě)能的(de)。」
「什麽樣的(de)産品經理(lǐ)，是适合 AGI 時代的(de)？」針對張鵬抛出的(de)這個問題，李彥宏的(de)回答是，「真正成功的(de) AI 原生應用産品經理(lǐ)，很可(kě)能不是某一(yī)類人，而是各類人的(de)綜合。有人可(kě)能不是計算機專業，但他學(xué)習能力很強的(de)，他有産品、市場的(de)感覺，同時又不怕技術，即使沒學(xué)過，讀一(yī)讀最新的(de)論文，就能明白講了什麽、用什麽方法，這種類型的(de)人是最有可(kě)能成為(wèi)成功的(de)産品經理(lǐ)的(de)。」
以下為(wèi)李彥宏在極客公園創新大會 2024 的(de)對話實錄：
01 卷 AI 原生應用才有價值，大模型進展對多數人不是機會
張鵬：如(rú)果沒記錯的(de)話，你應該是第六次來到極客公園了。
李彥宏：對，我覺得這個氛圍特别好，特别适合我這種性格的(de)人。
張鵬：我記得每次你來的(de)時候，都會為(wèi)我們帶來一(yī)些「時代怎麽向前走」的(de)思考。但今年(nián)，我們先從總結開始。很多人都看到今年(nián)百度很積極，你也有很多精彩發言。我們都能感覺到你的(de)興奮，但今天我有機會真正問問你，這個興奮的(de)點在哪？
李彥宏：其實人工智能有過好幾波浪潮，有時候一(yī)下炒得特别熱，全社會都對這個東西特别感興趣，但仔細想一(yī)想，人工智能這個詞被提出來已經有 70 多年(nián)了，所以最早那一(yī)批對人工智能技術感到興奮的(de)人，現在可(kě)能都不在了。在這個過程當中出現過比如(rú)說下圍棋、人臉識别等等應用。就是一(yī)波又一(yī)波的(de)，讓很多人興奮，之後又發現，其實這個東西沒什麽用處，或者說其實這個東西門檻不高(gāo)大家都能做(zuò)，浪潮就又落回去(qù)了。
張鵬：有過一(yī)個低(dī)谷。
李彥宏：對，經曆過這種好幾次的(de)起起伏伏之後，我覺得很多人其實有點疲憊，而大模型出現之後，之所以我自(zì)己很興奮，而且調動了公司幾乎所有的(de)資源在做(zuò)相關的(de)事情，是因為(wèi)我覺得這跟過去(qù)任何一(yī)次 AI 的(de)浪潮都很不一(yī)樣。
你知道(dào)，當年(nián)下圍棋的(de) Alpha Go 出來，也是全世界都很興奮，即使完全沒有技術背景、完全不懂 AI 的(de)人也非常興奮，但那個時候百度一(yī)點都沒有做(zuò)「用人工智能來下圍棋」這個技術，因為(wèi)當時我覺得這個東西沒用。你即便是做(zuò)出了能夠下得過全人類的(de)圍棋冠軍，我覺得價值還是很小的(de)，所以我們沒有去(qù)做(zuò)。
後來，計算機視(shì)覺起來了，特别火熱，人臉識别或者說智能巡檢等等，它有一(yī)定的(de)作用。
張鵬：而且好像也應該有商業價值了。
李彥宏：也有商業價值，但是它的(de)場景非常分散。做(zuò)人臉識别就是人臉識别、做(zuò)機器巡檢就機器巡檢，各種各樣的(de)場景你都要單獨去(qù)做(zuò)一(yī)套。一(yī)旦場景分散，就意味着很難做(zuò)出标準化的(de)産品。所以我們今天看到這一(yī)類型的(de)計算機視(shì)覺方面的(de) AI，應用場景非常非常廣泛，特别多，甚至已經很普及了，但是沒有做(zuò)出來特别優秀的(de)大公司或者特别标準化的(de)産品。
大模型的(de)技術浪潮，我覺得不一(yī)樣之處就在于它的(de)通用性，我們叫做(zuò)「智能湧現」，就是沒有教過的(de)它也學(xué)會了。有了這個特點之後，當你有一(yī)套基礎技術能夠做(zuò)得非常好、非常領先的(de)時候，它在各種各樣的(de)場景都能夠迅速地(dì)做(zuò)出有價值的(de)應用來，這是我覺得 AI 過去(qù) 70 年(nián)從來沒有過的(de)事情，所以它是一(yī)個完全不一(yī)樣的(de)機會。
百度創始人、董事長(cháng)兼首席執行官李彥宏與極客公園創始人&總裁張鵬對談｜極客公園
張鵬：所以你真正的(de)興奮就是在于它的(de)通用性？你突然發現這樣的(de)技術不是 demo，不是在某個點上覺得很炫酷的(de)東西。咱們倆在 3 月份聊的(de)時候，我就感受到了你确實對它的(de)通用性很感興趣。但我看你最近的(de)很多發言，都是跟應用相關，而不是模型，是興奮點遷移了嗎？
李彥宏：也不能說遷移，你可(kě)能記得文心一(yī)言發布的(de)時候是 3 月份，3 月 16 号，那時我們确實講了基礎大模型到底具備哪一(yī)些功能。但是我在那個發布會上就已經在講，未來主要的(de)機會其實是在模型之上的(de) AI 應用。這個觀點其實到今天一(yī)直是沒有變的(de)，隻是比那個時候，更強化了這個觀點。因為(wèi)在這之後，整個今年(nián)吧(ba)，絕大多數時候全社會的(de)焦點都在大模型本身，都在基礎模型上。
但是，在基礎模型之上，要有千千萬萬甚至數以百萬計的(de) AI 原生應用，這個大模型的(de)價值才能被體現出來。過去(qù)這一(yī)年(nián)的(de)時間，媒體、社會、公衆，主要的(de)興奮點還在基礎模型上，沒有轉到 AI 的(de)原生應用上，我多多少少有點着急，所以就是最近幾次公開的(de)發言，也包括公司內(nèi)部的(de)這種講話，都在不停的(de)強調，我們一(yī)定要去(qù)卷 AI 的(de)原生應用，要把這個東西做(zuò)出來了，模型才有價值。
而如(rú)果我們類比一(yī)下，比如(rú)說移動互聯網時代，就是 Android、iOS，其實就這麽兩個。今天微信、TikTok，它的(de)價值我覺得一(yī)點都不比 iOS 或者 Android 低(dī)。為(wèi)什麽大家不去(qù)認認真真花精力做(zuò)原生應用，天天關注模型進展。其實大模型進展對于絕大多數人來說都不是機會，隻有極少數跟這個技術非常相關技術人員去(qù)研究、去(qù)跟蹤這些東西，我認為(wèi)是有價值的(de)。
但是我覺得目前的(de)這種關注點，或者說社會資源的(de)這種分配完全是不成比例的(de)，大量的(de)資源浪費在各種各樣基礎模型的(de)訓練上，甚至是跑分刷榜上，而比較少的(de)資源和(hé)精力放在了 AI 原生應用上，這是我多多少少這幾個月有點着急的(de)地(dì)方吧(ba)。
張鵬：所以其實你覺得「卷」是應該，但是得卷對地(dì)方是吧(ba)？
李彥宏：對，卷是很正常的(de)，任何新東西和(hé)大機會來的(de)時候，大家肯定就是逐步地(dì)都能看到，會一(yī)擁而上，然後有一(yī)個大浪淘沙的(de)過程，這個非常正常。
張鵬：但這裏面也存在大家現在很擔心的(de)一(yī)個問題，比如(rú)說最近我們看到谷歌也是把 Gemini 發出來，據說 OpenAI 的(de) GPT-4.5 可(kě)能也要發，最近也有各種傳言，就像你說的(de)，确實有可(kě)能最先進的(de)這樣的(de)基礎模型就那麽幾個。
李彥宏：對。
張鵬：從國內(nèi)的(de)角度去(qù)看，我們在過去(qù)的(de)一(yī)段時間和(hé)國外的(de)大模型上的(de)差距，是縮小了還是拉大了？我們怎麽該怎麽評估大模型的(de)進展？
李彥宏：對，其實這是一(yī)個蠻有意思的(de)問題。我覺得應用層面，中美發展方向上也有可(kě)能會比較不一(yī)樣，美國在企業級軟件領域，市場大，也應該說做(zuò)得比較先進，中國就是 toC 的(de)這個領域做(zuò)的(de)會更先進一(yī)些。如(rú)果我們回到技術差距上，我始終的(de)觀點都是說技術還是要為(wèi)應用服務的(de)。當你說這個技術好，或者那個技術不好的(de)時候，你到底指的(de)是什麽？
今天我們說百度文庫的(de) PPT 生成能力是全球最好的(de)，它基于的(de)就是文心一(yī)言的(de)大模型，所以這個時候你說我們跟世界最領先的(de)水平有多大差距？我覺得沒什麽差距。但如(rú)果你說是，比如(rú)某些個特别企業級的(de)這種應用，那中國這一(yī)方面市場太小了，所以我們也沒有專門去(qù)為(wèi)其去(qù)做(zuò)優化，那确實有可(kě)能是落後的(de)；或者說各種各樣的(de)小語種，我們現在還沒有精力去(qù)做(zuò)優化，所以也有可(kě)能是落後的(de)。
所以我在看模型的(de)技術、水準的(de)時候，更多是在看它的(de)應用，到底在什麽地(dì)方去(qù)比較。簡單地(dì)去(qù)刷個榜，去(qù)跑個分，我覺得其實挺無聊的(de)。訓練一(yī)個大模型你得投多少資源，都是一(yī)萬張 GPU 的(de)卡，要訓練很長(cháng)時間。訓練完之後，去(qù)跑分，刷榜，即便拿了第一(yī)名，但是并不創造商業價值。
張鵬：可(kě)能有利于融資，也是一(yī)種方式。
李彥宏：融資也是間接的(de)，投資者願意給你錢，是認為(wèi)你最終能夠靠這些東西掙到錢。
所以我覺得模型技術的(de)先進性，更多的(de)要靠這個模型在什麽應用場景下用來幹什麽，把這個東西想清楚了之後，才能夠去(qù)評判模型的(de)好壞。所以有時候我會說，模型好壞的(de)評估是一(yī)個做(zuò)模型的(de)公司的(de)核心競争力，你知道(dào)什麽叫好、什麽叫不好，才能做(zuò)出好的(de)模型，如(rú)果你都不知道(dào)，要靠第三方去(qù)給你做(zuò)評價、去(qù)給你打一(yī)個分，這事八成是不靠譜，因為(wèi)你自(zì)己都不知道(dào)你在幹什麽。
張鵬：所以從你的(de)視(shì)角去(qù)看，模型要以目标為(wèi)導向的(de)。
李彥宏：對，或者說以應用為(wèi)導向的(de)。
張鵬：最近大家有一(yī)個說法，大模型本身就是在技術上大力出奇迹。好像大模型創新也是要靠大力出奇迹，有足夠的(de)資源、錢和(hé)決心就能成功。你怎麽看這種看法？
李彥宏：我覺得大力出奇迹這個說法，更多是指大模型從 0 到 1 的(de)探索過程，OpenAI 在别人不知道(dào)這條路能夠走通的(de)情況下，用了足夠多的(de)算力，做(zuò)足夠多的(de)數據訓練，最後跑出來這條路。大家說他們其實也沒有發明新的(de)算法，用的(de)就是 Transformer，最後做(zuò)出來非常好的(de)效果，是因為(wèi)他用了足夠多的(de)卡。我看到美國學(xué)術界也有人調侃，全美國所有的(de)大學(xué)的(de)卡加起來，訓不出一(yī)個 GPT-3.5。确實，這裏面動用的(de)算力非常非常大。
但是我覺得再往後走，這個遊戲不會是這個玩法，不會是大力出奇迹，而更多地(dì)走向它的(de)反面。這個和(hé)所有商業競争規律都是一(yī)樣的(de)，誰的(de)效率高(gāo)，誰勝出。你可(kě)以融資，我也可(kě)以融資，最後我用 10 塊錢做(zuò)出來 100 分的(de)效果，你用 10 塊錢做(zuò)出來 120 分的(de)效果，久而久之你就赢了。或者說為(wèi)了做(zuò)出 100 分的(de)效果，我用 100 塊錢，你用 80 塊錢，你就赢了。到最後，體現在應用上的(de)價值就是價格。
現在媒體和(hé)公衆都在關注訓練，訓練完了之後，你要應用。應用是推理(lǐ)，你的(de)推理(lǐ)成本是不是在同樣效果之下比别人更低(dī)，或者同樣成本之下，你的(de)效果是不是比别人更好？這是将來競争的(de)主線。
這也是為(wèi)什麽百度在這方面有比較好的(de)積累。我們在芯片層、框架層、模型層、應用層，過去(qù)這麽多年(nián)都有布局，所以我們可(kě)以做(zuò)端到端的(de)優化。剛才講了生成 PPT 這個例子(zǐ)，當它有了需求之後，我向下傳遞，文心大模型必須要為(wèi)它做(zuò)優化，優化的(de)時候說，這個調用次數太大了，成本很高(gāo)，我們算力做(zuò)不起。
往下走，你的(de)「飛(fēi)槳框架」，要完全為(wèi)文心大模型的(de)需求去(qù)進行優化。再往下走，就是芯片怎麽去(qù)适配飛(fēi)槳的(de)框架，文心的(de)大模型，一(yī)層一(yī)層端到端優化下來。最後我們從 3 月份發布的(de)時候到現在，基本上把推理(lǐ)的(de)成本降到了原來的(de) 1%。你原來調用隻敢調用一(yī)萬次，你現在敢一(yī)天調用 100 萬次，這是完全不一(yī)樣的(de)感覺。這方面是未來競争的(de)主線。
張鵬：所以不能隻是大家就是拼資源拼決心，還是要有招數有方法，最關鍵的(de)是有價值的(de)循環，它畢竟不是一(yī)個科研項目。
李彥宏：對！你真的(de)要為(wèi)這個社會創造價值才行，這個确實不是你去(qù)發幾篇論文，或者跑個測評就能夠可(kě)以的(de)。
李彥宏闡釋目前大模型産業的(de)核心問題——AI 原生應用｜極客公園
02 大公司代表落後生産力，千萬不要看大公司在幹嘛
張鵬：在你看來，中國依托大模型的(de)新一(yī)代 AI 産業發展，有哪幾個核心問題？如(rú)果我們列三個最值得關注的(de)核心問題，你會列哪三個？
李彥宏：不能說三個，最關鍵，甚至是唯一(yī)的(de)問題，還是應用。
大模型是一(yī)個基礎，上面如(rú)果有了有價值的(de)應用，這個産業就算跑通了，就能越做(zuò)越大。你想問的(de)可(kě)能是，怎樣才能發展出好的(de)應用。這裏的(de)因素我覺得有幾方面。
一(yī)方面是國家的(de)産業政策。因為(wèi)中國比較領先的(de)産業，很多時候都是國家在産業政策上有先見之明。比如(rú)太陽能光伏，動力電池，一(yī)直到現在的(de)新能源車。大模型這塊也是，國家如(rú)果能夠出台相關的(de)産業政策，鼓勵基于大模型的(de) AI 原生應用開發，我覺得這就會是很重要的(de)成功因素。
第二，我覺得是現在的(de)輿論環境。我剛才講了，媒體現在主要關注的(de)是基礎大模型。這個東西真的(de)不重要，重要的(de)是我們現有的(de)企業，它原來不管是做(zuò)什麽的(de)，用了大模型之後，能不能對它的(de)業務關鍵指标産生正向的(de)作用。這塊大家的(de)關注度比較低(dī)，我覺得這個關注度如(rú)果能提上來的(de)話，也是大模型做(zuò)成、做(zuò)大，非常重要的(de)點。這個東西說起來容易，但做(zuò)起來很難。大公司反應都是很慢的(de)，甚至我有時候講，大公司代表落後生産力，你千萬不要看大公司在做(zuò)什麽。
張鵬：百度算不算大公司？
李彥宏：百度算大公司。所以我天天在內(nèi)部講，要去(qù)掉肌肉記憶，不能按照慣例去(qù)做(zuò)，一(yī)定要改，一(yī)定要擁抱新的(de)時代。就是大家過去(qù)很習慣了，所以我逼着所有的(de)業務都去(qù)重構、重做(zuò)，過去(qù)不管怎麽做(zuò)的(de)，扔掉，重新來。
內(nèi)部我可(kě)以強力要求，外部就不能這樣了，所以跟外部溝通的(de)時候，總感覺大公司是慢半拍的(de)，我看到相對中型一(yī)些的(de)企業，尤其本身就有科技基因的(de)企業，在擁抱大模型，在利用大模型來開發已有應用的(de)時候，表現出來的(de)成熟度很好，非常令人欽佩。所以我說，第二個問題是現有企業、現有業務怎麽能夠更好地(dì)利用模型。
第三個是所謂的(de) Super App，超級應用什麽時候出來，在哪個領域能出來，這更多需要創業公司、VC 去(qù)嘗試，往這方面多努力，多做(zuò)各種各樣的(de)嘗試。
張鵬：要解決這些關鍵問題，不能隻靠做(zuò)大模型的(de)公司。還是需要更多人參與。
李彥宏：沒錯。
張鵬：國內(nèi)大模型創業已經是「百模大戰」，你怎麽看這一(yī)點，有什麽預測嗎？
李彥宏：我覺得已經不重要了，即使現在靠大模型融了資的(de)企業，我看它們也越來越多地(dì)在講要開發應用。我認為(wèi)這就是逐步走上了比較健康的(de)軌道(dào)。不管它是自(zì)己的(de)模型，還是用别人的(de)模型，最終它的(de)價值都要通過應用體現出來。
如(rú)果它自(zì)己能找到一(yī)個超級應用，那很好。如(rú)果找不到，它能賦能别人，基于它的(de)模型去(qù)開發成功的(de)原生應用，我覺得也很好。我确實覺得，好幾百個基礎模型，這是對社會資源巨大的(de)浪費，更多的(de)資源應該放在各行各業的(de)應用上，尤其是在我們算力還受限制的(de)情況下。這就要寄希望于全社會對于這個事情的(de)認知，能夠有一(yī)個比較大的(de)變化。
03 搜索本身也在進化，有機會變成全新的(de)産品
張鵬：正好說到大公司也有大公司的(de)難，百度畢竟是幾萬人的(de)公司。你怎麽把你對 AI 的(de)興奮和(hé)有效認知傳遞到組織之中？如(rú)果隻有 CEO 一(yī)個人很興奮，整個公司被拖着跑應該也挺痛苦的(de)。
李彥宏：這個确實需要付出很多努力、一(yī)遍一(yī)遍地(dì)講。公司每個季度會有中層幹部以上的(de)總監會，今年(nián)基本上都是講這個主題；季度也有和(hé)員工線上的(de)直播，也會把類似的(de)理(lǐ)念推向更多的(de)人；包括外部的(de)講話內(nèi)部的(de)人也很關注。
我們會根據實際的(de)業務開「思研會」，大家讨論這個技術和(hé)我的(de)業務有什麽關系、過去(qù)有哪些肌肉記憶需要破除、破除之後會是什麽樣的(de)……我雖然不能參加每一(yī)場「思研會」，但是我會看很多他們留下來的(de)總結。
我也從中學(xué)到很多東西，自(zì)己的(de)認知也在不斷叠代。這個叠代的(de)過程實際上也是很讓人興奮的(de)，你總覺得自(zì)己在學(xué)新東西，總覺得你又懂了一(yī)些過去(qù)沒有想到、或者過去(qù)不是這樣想的(de)事情。雖然我們有幾萬員工，但是大家在這方面還是有共性的(de)。當你覺得你不斷在學(xué)新東西，當你覺得你不斷看到新的(de)可(kě)能性的(de)時候，大家這個勁兒就上來了。
所以一(yī)遍一(yī)遍地(dì)布道(dào)也好、讨論也好，包括指令性的(de)要求，對大家重構每一(yī)個産品、重做(zuò)每一(yī)個業務，确實起到了作用。
張鵬：你剛剛一(yī)直在說重構，我想起聽過的(de)一(yī)個百度內(nèi)部傳聞——最早的(de)時候大家跟你說百度的(de)業務都要接入大模型，被你批判了。你不斷地(dì)說不是「接入」，是「重構、重做(zuò)」。為(wèi)什麽那麽在意這個詞？
李彥宏：其實是和(hé)你的(de)肌肉記憶較勁。因為(wèi)接入是最簡單的(de)，如(rú)果一(yī)個業務說要擁抱大模型，隻是在主頁上放一(yī)個文心一(yī)言的(de)接口，就認為(wèi)完事了。這種是最不需要動腦筋的(de)，但是這種恰恰是價值最低(dī)的(de)。
這個業務到底跟大模型有什麽關系？大模型能幫助你的(de) DAU 有多少增長(cháng)？你的(de)留存率有多少增長(cháng)？用戶時長(cháng)有多少增長(cháng)？收入有多少增長(cháng)？利潤有多麽增長(cháng)？這些才是業務關鍵的(de)核心指标。
如(rú)果文心一(yī)言不能讓你的(de)業務關鍵指标産生有效變化，那你就沒有真正地(dì)擁抱大模型。但是要想這些關鍵指标産生變化，其實不容易，不是靠慣性和(hé)肌肉記憶就能做(zuò)出來。百度內(nèi)部幾乎每個産品都在試。
經常會出現這樣的(de)情況：我們認為(wèi)文心一(yī)言已經很領先，一(yī)試發現用過之後關鍵指标反而變差了。這就需要看我們哪沒用對，或者這個模型現在還有哪裏不足。
這個是非常好的(de)，當業務部門知道(dào)我的(de)業務需要這個功能，但這個模型還不具備相應能力時，他就需要和(hé)文心一(yī)言的(de)團隊提需求，這是我們基礎模型叠代的(de)過程，所以這樣才能形成良性循環。
我們不靠大模型跑分。做(zuò)業務的(de)人真正要關心的(de)是業務核心指标，他提出來的(de)需求導緻文心大模型按照真正符合市場需求的(de)方向去(qù)演進叠代。
張鵬：我們都很關心大模型會給搜索帶來什麽樣的(de)改變，畢竟搜索是百度非常重要核心的(de)業務。而我們天天在問大模型，某種程度上是替代搜索的(de)方式。
搜索未來會因為(wèi)大模型要改變嗎？還是它隻是技術 demo，搜索會有它的(de)延展方向？或者這個東西會替代搜索？
李彥宏：大模型和(hé)搜索的(de)關系非常近，我們有點近水樓台先得月。文心大模型 1.0 版本是 2019 年(nián)發布的(de)，2020 年(nián)發布 2.0，2021 年(nián)發 3.0，到今年(nián) 10 月份的(de)時候變成 4.0 版本。
整個過程走下來，認知确實在不斷叠代，各種各樣的(de)功能逐步都上去(qù)，所以慢慢會看到在搜索上的(de)結合會越來越明顯。
我現在把搜索的(de)功能分成三部分。第一(yī)部分是「極緻滿足」，第二部分是「推薦激發」，第三部分是「多輪交互」。這三部分和(hé)大模型的(de)能力都有結合的(de)地(dì)方。
首先是極緻滿足。過去(qù)搜索是你問一(yī)個問題，它給你 10 個鏈接，你一(yī)個一(yī)個點開去(qù)看。但是以後對于你的(de)問題，如(rú)果它有唯一(yī)答案的(de)，我就可(kě)以直接給你生成唯一(yī)答案，這是典型的(de)生成式人工智能要做(zuò)的(de)事情。
第二是推薦激發。當你問完一(yī)個問題，在我們已經能夠用一(yī)個生成答案滿足你需求的(de)情況下，我們也要用這個大模型的(de)能力，猜測你可(kě)能對什麽樣的(de)內(nèi)容感興趣，然後給你推薦相應的(de)內(nèi)容。
也有一(yī)類型用戶的(de)需求不是具有唯一(yī)正确答案的(de)，這種情況我們叫多輪交互。就是通過多輪的(de)對話來澄清用戶真實的(de)需求是什麽，再給他最終的(de)答案。這個東西都是傳統搜索引擎完全沒有做(zuò)過的(de)事情，如(rú)果能夠做(zuò)成，搜索就真正變成了全新的(de)産品。
某種意義上講，國外的(de)一(yī)些大模型，包括 ChatGPT，他們也有向搜索引擎靠近的(de)意思，也想掙這份錢。未來最後變成什麽樣，哪個路線會勝出，确實有不确定的(de)地(dì)方。這個也是這個行業有意思的(de)地(dì)方，你會覺得有太多的(de)可(kě)能性，有太多的(de)事兒你可(kě)以做(zuò)，做(zuò)得好就能夠有非常好的(de)回報，這是很令人興奮的(de)。
04 用生成式 AI 改造現有業務，可(kě)以創造更大價值
張鵬：現在還不能下一(yī)個結論，未來像文心一(yī)言這樣的(de)大模型，會成為(wèi)一(yī)個 Super App？
李彥宏：現在沒有這樣的(de)結論。甚至，大模型最大的(de)價值創造到底是全新的(de) Super App，還是對現有應用的(de)改造，現在我覺得也沒有定論。不僅在搜索領域，在很多領域都是這樣。
今天看 Microsoft 365 Copilot 一(yī)年(nián)營收 50 億美元，比 OpenAI 全年(nián)的(de)收入都大很多倍。僅就對現有産品的(de)改造而言，就已經創造出來這麽多新的(de)價值。大家還是要多看大模型和(hé)自(zì)己現有業務的(de)結合。可(kě)能一(yī)開始工程師會告訴你效果不好，這個東西對我們沒價值。其實不是的(de)，你要仔細去(qù)看、給模型提要求，最終經過幾輪叠代之後效果就出來了。
張鵬：如(rú)果天天琢磨什麽是 AI-Native 的(de)應用，可(kě)能會忘了有些公司有機會找到 Native 的(de) AI、更符合用戶需要的(de) AI。這也是原有的(de)力量可(kě)以參與到大模型推動時代變化的(de)一(yī)種方式。
李彥宏：這個東西甚至有一(yī)點反共識，因為(wèi)無論 PC 互聯網時代，還是移動互聯網時代，大家看到最大的(de)價值創造都來自(zì)于創業公司。新公司出來，最後拿了極大的(de)市場份額，甚至創造出來過去(qù)沒有的(de)需求。
但是這一(yī)波生成式人工智能，我們看到更多是對現有業務的(de)改造，創造出了大的(de)價值。Microsoft 是一(yī)個例子(zǐ)。Adobe 也是一(yī)個很明顯的(de)例子(zǐ)，它對大模型的(de)擁抱就導緻它現有的(de)幾個産品的(de)收入、利潤有了明顯增加。
李彥宏表示百度在大模型領域「有所為(wèi)，同樣有所不為(wèi)」｜極客公園
張鵬：百度也有足夠的(de)資金、技術力量，又有先發優勢。如(rú)果 AI 未來的(de)作用越來越大，越來越通用，其它玩家肯定也會擔心——我做(zuò)的(de)這個事是不是百度未來也能做(zuò)？你們需要定自(zì)己的(de)戰略和(hé)邊界嗎？在今天有這個戰略和(hé)邊界嗎？
李彥宏：你剛剛講的(de)擔心邏輯上不成立。生成式 AI 是如(rú)此大的(de)機會，對整個社會可(kě)能都會産生重構，所以沒有一(yī)家公司能夠把所有機會全占住。百度不能，即使比百度規模大很多倍的(de)公司也沒有這個能力。無論是創業者、客戶、合作夥伴，完全沒有必要擔心這件事情。
你問題的(de)後半部分，百度有沒有戰略上的(de)劃定邊界或者取舍？那當然是有的(de)。最近這一(yī)兩個月，我們每年(nián)的(de)戰略規劃和(hé)讨論就在發生。
我始終都在講的(de)一(yī)句話是：什麽叫戰略？戰略就是取舍，就是決定做(zuò)什麽，不做(zuò)什麽。決定做(zuò)什麽相對容易一(yī)點，決定不做(zuò)什麽難一(yī)點，尤其是過去(qù)已經在做(zuò)的(de)事。你決定說其實我的(de)資源不應該再往這方面放，這個有點割肉，大家也會疼，也會有感情的(de)問題。
但是作為(wèi)一(yī)個 CEO，你就是要做(zuò)這些決策。一(yī)定要有所為(wèi)，有所不為(wèi)，一(yī)定要把不該做(zuò)的(de)東西去(qù)砍掉。
對于外界的(de)創業者、合作夥伴，其實你是在跟全部的(de)市場競争。如(rú)果你是在市場當中做(zuò)得最好的(de)，那你就有生存的(de)理(lǐ)由。如(rú)果你被市場當中任何一(yī)個玩家所打敗，那你就生存不下去(qù)。其實這件事情和(hé)百度的(de)關系真的(de)不大，沒有必要擔心這方面的(de)事情。
張鵬：百度想做(zuò)也做(zuò)不了那麽多。
李彥宏：真的(de)做(zuò)不了。
05 創業公司能做(zuò)出三五個Super App、幾千個垂類應用
張鵬：現在确實感覺技術還在持續的(de)漲潮期，這可(kě)能也是很多人現在擔心的(de)一(yī)點。比如(rú)今天你号召大家應該卷應用，于是一(yī)些真實的(de)開發者們投入了一(yī)個月；明天你們又發了新版本，好像把創業者的(de)能力覆蓋了。這有點像人們認真打了一(yī)個遊戲，最後官方說內(nèi)測删檔了。這個情況你怎麽看？
李彥宏：那就是方向走錯了，這對于一(yī)個創業者來說是不得不付的(de)代價。如(rú)果人家出一(yī)個新的(de)東西就把你做(zuò)的(de)事兒替代了，那就說明你做(zuò)的(de)事情沒什麽價值，至少沒有獨特價值。那就要改方向，要想别的(de)辦法做(zuò)真正别人無法替代的(de)事情。
張鵬：大廠會拿走所有的(de)紅(hóng)利嗎？今天看來，這種創新的(de)壓力好像都在新生代企業這一(yī)側，大廠好歹還有比較确定的(de)曆史資産，還可(kě)以應用 AI 創造更高(gāo)的(de)效率。這個機會未來是平均分配，還是分布不均的(de)？
李彥宏：大廠會拿走大多數的(de)紅(hóng)利，我說的(de)大廠不單指互聯網大廠。我覺得現有幾乎所有行業成型的(de)、剛剛講的(de)所謂代表落後生産力的(de)公司，一(yī)旦它轉過彎來能夠很好地(dì)利用大模型的(de)能力，它獲得的(de)收益、價值增益加起來一(yī)定是最大的(de)。
當然，這并不表明創業公司沒有機會，創業公司可(kě)能能夠做(zuò)出 3 個、5 個 Super App，或者做(zuò)出幾百個幾千個非常有價值的(de)垂類應用，可(kě)能性也非常大。
但是這些價值創造跟我們對于現有世界的(de)改造相比，我認為(wèi)還是一(yī)個小頭。
張鵬：我們多問點開發者感興趣的(de)話題。AI-Native（AI 原生）這個詞今年(nián)很流行，能不能定義一(yī)下什麽叫 AI-Native？
李彥宏：其實我們的(de)認知也在不斷叠代。過去(qù)講基于大模型開發出來的(de)應用，就是 AI 的(de)原生應用，但是這樣的(de)應用具有什麽特點呢(ne)？我們也在考慮。比如(rú)說它的(de)用戶交互是不是純自(zì)然語言的(de)，這跟我們過去(qù)的(de)圖形用戶界面是不太一(yī)樣的(de)。
但是我們也發現，純自(zì)然語言的(de)交互界面門檻是不低(dī)的(de)。過去(qù)大家習慣了上滑一(yī)下看一(yī)個新內(nèi)容，今天你讓它輸入一(yī)段話才看到內(nèi)容，這個對于很多用戶來說，門檻很高(gāo)。
一(yī)方面我們要解決的(de)用戶需求是更複雜的(de)需求。它不僅需要你輸入一(yī)段話，甚至需要多輪交互才能被搞清楚。但是我們也可(kě)以通過自(zì)然語言界面和(hé)圖形用戶界面結合的(de)方式降低(dī)用戶門檻。
再有，還是要做(zuò)過去(qù)的(de)技術做(zuò)不到的(de)事情。過去(qù)所謂是辨别類的(de)需求，比如(rú)人臉識别。其實生成類的(de)需求大多數都是過去(qù)的(de)技術做(zuò)不到的(de)，還是要看在哪能夠創造比較大的(de)價值，那它産生出來的(de)應用很可(kě)能就是 AI 原生應用。
我們也在摸索的(de)過程當中，不斷在總結、在歸納、在提煉。如(rú)果有什麽心得的(de)話，我也很願意跟大家做(zuò)分享，包括我們踩過的(de)坑，我們哪些路走錯了，我都很願意有機會跟大家進一(yī)步的(de)分享。
張鵬：所以把 AI-Native 特簡單地(dì)定義為(wèi) 1、2、3，大概率反而是錯的(de)。
李彥宏：我覺得我能夠定義的(de)就是自(zì)然語言的(de)交互，2、3 我都說不出來。
張鵬：反而它可(kě)能是開放性的(de)，要長(cháng)期去(qù)探索的(de)。
李彥宏：沒錯。
張鵬：這個也引發一(yī)個話題，你看過去(qù)移動互聯網的(de)時候，我們要做(zuò)一(yī)個開發，大概知道(dào)是個什麽流程——要有産品經理(lǐ)畫出原型，前端、後端實現。在 AI 時代，基于大模型做(zuò) AI-Native 的(de)開發，我們到底開發的(de)是什麽？
李彥宏：我覺得從應用的(de)角度來講，倒沒有什麽特别的(de)，就是你要解決什麽問題、給别人帶來什麽樣的(de)價值，這個跟過去(qù)時代的(de)開發相比是一(yī)樣的(de)。
但是使用的(de)方法确實不一(yī)樣，對産品經理(lǐ)的(de)要求，對于研發人員的(de)要求，對于一(yī)個公司的(de)組織能力，可(kě)能都是跟以前不太一(yī)樣的(de)。今天在百度的(de)話，PM（産品經理(lǐ)）和(hé) R&D（研究與開發）的(de)比例是發生變化的(de)。過去(qù)我們一(yī)個 PM 要對很多 R&D，今天可(kě)能是 1：1 了。或者說很多做(zuò)法在前期進行測試的(de)時候不太需要 R&D 介入，PM 自(zì)己攢一(yī)個東西就可(kě)以做(zuò)到，這是跟以前比較不一(yī)樣的(de)地(dì)方。
06 AI 時代成功的(de)産品經理(lǐ)學(xué)習能力最重要
李彥宏和(hé)張鵬探讨大模型創業者的(de)「基本素質」｜極客公園
張鵬：之前有一(yī)段時間，PM 感覺已經沒有太多的(de)發揮空間，看起來 PM 今天又重要起來了。我覺得引出一(yī)個特别有意思的(de)話題，在今天什麽樣的(de)産品經理(lǐ)，是适合 AGI（通用人工智能）時代的(de)？
李彥宏：我認為(wèi)将來真正的(de)成功的(de) AI-Native 産品經理(lǐ)，很可(kě)能不是某一(yī)類人，而是各類人的(de)綜合。比如(rú)說今天我們見到的(de)一(yī)些比較優秀的(de)管培生，你看他學(xué)習的(de)專業，有可(kě)能不是計算機科學(xué)，但他基礎的(de)素質、學(xué)習能力很強的(de)。他有産品的(de)感覺，有市場的(de)感覺，同時又不怵技術。即使沒學(xué)習過，新的(de)論文發表了，他讀完論文，也能明白這個論文講了什麽，大概用了什麽方法，這種類型的(de)人是最有可(kě)能成為(wèi)成功的(de)産品經理(lǐ)的(de)。
你說他是超級用戶吧(ba)？他過去(qù)沒有那麽多 Super App，成不了超級用戶；大廠高(gāo) P 吧(ba)，才畢業一(yī)兩年(nián)時間，到不了高(gāo) P；成熟産品經理(lǐ)吧(ba)，也到不了。
學(xué)習能力才是最重要的(de)。他不害怕這些技術，他會學(xué)，而且不滿足對于現有技術的(de)利用，而且要求技術——雖然你這個技術現在沒有做(zuò)到這一(yī)點，但我要求你給我做(zuò)到這樣，我才能夠把我的(de)産品做(zuò)出來。這樣的(de)人我覺得會是成功的(de) PM。
我覺得我們的(de) PM 絕大多數其實也不符合這個标準。我有時候會聽到百度的(de) PM 說，我們現在技術很厲害，我們的(de)技術發展也很快，我一(yī)定要把百度最優秀的(de)技術及時地(dì)用到我的(de)産品當中去(qù)。
我說不行啊！我們最優秀的(de)技術也是很不成熟的(de)技術，你一(yī)個月之後它就已經落後了。你一(yī)定要講，我的(de)業務需求是什麽，我就逼着這些工程師，一(yī)定要把我這個需求給我滿足了。你現在沒做(zuò)出來，OK，但是你要多長(cháng)時間之內(nèi)把它做(zuò)出來？能提這樣要求的(de) PM 才是合格的(de) PM。
張鵬：首先不怵技術，但是他自(zì)己又不做(zuò)技術，反而更專注在需求上。很重要的(de)一(yī)點是，拉着技術跟他的(de)目标一(yī)起漲。這是很大的(de)變化，模型本身也要跟着他的(de)需求漲。
李彥宏：沒錯，因為(wèi)這個技術确實叠代太快了。
張鵬：看起來新一(yī)代開發者又有很多的(de)機會。如(rú)果大廠高(gāo) P 的(de)話恐怕挺難的(de)，肌肉就成了慣性。
李彥宏：是。
張鵬：我們今天在場裏有很多創新者，你給大家什麽樣的(de)建議？包括百度可(kě)以幫到大家什麽？
李彥宏：最重要的(de)還是要去(qù)試。今天大模型有這麽多可(kě)選的(de)，而且能力在迅速提升，基于新的(de)技術能力，能夠長(cháng)出什麽樣的(de)應用來？我們今天的(de)認知，跟我們一(yī)個月或者半年(nián)、一(yī)年(nián)之後的(de)認知是非常不一(yī)樣的(de)。
這個認知怎麽叠代出來的(de)呢(ne)？不是你坐在屋子(zǐ)裏憑空想象出來的(de)，也不是我讀了哪篇論文明白過來的(de)。确實是無數的(de)開發者他們在試的(de)過程當中，知道(dào)這條路通，這條路不通。今天絕大多數的(de) Possibility（可(kě)能性）還沒有被嘗試過，創業者開發者都要嘗試，不管這條路走通、沒走通都是寶貴的(de)經驗和(hé)教訓。即使沒走通也知道(dào)沒走通，如(rú)果走通就是一(yī)個大機會。
張鵬：創業對時間尺度把握非常重要的(de)。在你內(nèi)心裏，這是一(yī)個多長(cháng)周期可(kě)以實現價值的(de)事情？是未來一(yī)年(nián)、兩年(nián)、三年(nián)，還是 5-10 年(nián)？
李彥宏：我覺得它是長(cháng)期的(de)機會，隻是這個機會如(rú)果不去(qù)早抓的(de)話，很可(kě)能在競争當中落後。今年(nián)有今年(nián)的(de)機會，明年(nián)有明年(nián)的(de)機會。五年(nián)之後還有沒有機會？我覺得也有機會。
但是為(wèi)什麽不早一(yī)點呢(ne)？為(wèi)什麽不比你的(de)同行，比你的(de)競争對手更早把技術的(de)價值、把技術的(de)潛力去(qù)發揮出來呢(ne)？尤其關鍵的(de)是，你得想清楚你的(de)的(de)衡量指标，就是這對我的(de)核心業務的(de)關鍵指标有沒有産生正向的(de)作用。當你把這個東西想清楚之後，我覺得其他都迎刃而解了。
張鵬：最重要的(de)今天就是下場開始 play，哪怕一(yī)個遊戲的(de)心态玩一(yī)玩，也是能夠入場的(de)。
李彥宏：也是有價值的(de)，learn something（學(xué)到東西）。
張鵬：今天跟李彥宏聊的(de)很重要的(de)收獲，就是我們不要那麽把「我們的(de)技術一(yī)定要用所謂最好的(de)技術」挂在嘴邊。适合自(zì)己的(de)、跟自(zì)己的(de)場景匹配就是最好的(de)技術。哪怕是沒有做(zuò) AI 的(de)人，可(kě)能反而有更大的(de)機會。
李彥宏：其實進入的(de)門檻、開發的(de)門檻并不高(gāo)。
張鵬：感謝李彥宏的(de)分享，期待百度繼續在國內(nèi)一(yī)起推動 AGI 時代的(de)到來，讓更多的(de)開發者能夠創造更大的(de)價值。李彥宏再來做(zuò)個總結，給大家囑咐一(yī)句。
李彥宏：我說的(de)夠多了，沒有什麽好總結的(de)。我隻是講，大模型時代的(de)來臨，真正的(de)價值在于原生應用，而原生應用無論對于大廠，還是中小企業，還是對于創業者來說，都是很大的(de)機會。希望大家及早的(de)去(qù)把握，盡量多的(de)去(qù)嘗試，我認為(wèi)一(yī)定能夠找到一(yī)條符合自(zì)己發展的(de)道(dào)路。